Пример спора, который сводит с ума и Майевтики

Сергей считает, что мои тексты вызывают чувство вины у тех, кто голосовал за Мутина. Он меня соответственно обвинил во внушении этого чувства – в своего рода психологической диверсии. Всех же, кто недоволен системой, объявил нытиками.

Сергей: Вызывать стыд у других - это чисто бабская (тюремная) стратегия ведения беседы.

Илья, что за нытье про систему? Вроде как адекватные вещи пишешь, и вдруг закидоны про Мутина. Ну ной на ротшильдов, на евреев, на масонское ложе, на планету Нибуду, рептилоидов. Эта система. Эта система. другой не будет!

Илья (объясняя, зачем вообще писался текст): Если ты не чувствуешь себя свободным, то важно понимать, что это чувство несвободы и вообще сама несвобода - это не от твоей дефектной природы, а оттого, что твою свободу у тебя украли. Тогда у тебя не возникнет вины за твою мнимую дефектность.

Другая система придет на смену этой, когда люди поймут, что у них воруют счастье те, кого они сами наделяют властью. Тогда они начнут поддерживать не воров, а строителей. Тогда и чувство реальной вины за то, что они поддерживали воров уйдет.

Если у тебя возникает чувство вины, вместо того, чтобы атаковать того, кто у тебя это чувство вольно или невольно пробудил, ты бы лучше подумал, а виноват ли ты на самом деле. Если ты не виноват, то чувство вины исчезнет. Если же ты, действительно, виноват, то оно исчезнет только тогда, когда ты перестанешь творить зло.

Если ты морально поддерживаешь бандитов, то у тебя будет чувство вины. Ты можешь вытеснять его из своего сознания, но это тебя не спасет, но только усугубит твои проблемы (это шаг в сторону шизы). Если ты раскаешься и признаешь свою вину, то ты простишь себя, как других прощаешь, кто раскаялся. Но чтобы прощать себя, нужно еще научиться прощать других. Когда простишь себя, не будет у тебя и чувства вины.

Сергей: Замечательное длинное внушение. Заменяю слово бандиты на слово Дождь, и слово Рептилоиды, и все становится на места. Ходи на здоровье со своей шизой и лай на луну. А, вдруг она станет сыром. Поменяется лишь охранник у твоей камеры. не факт что станет лучше и не будет отбирать у тебя пайку. Конкретно у тебя Илья, потому что ты живешь с бандитами. Я же раскрою зонтик от дождя. Успехов

Илья: Сергей, бандиты - это как дождь. Или как львы, на которых антилопам нет смысла жаловаться. Антилопам надо учиться хорошо бегать. Но это лишь до тех пор, пока ты сам зло не творишь своими руками. Тогда это уже не дождь - а твоя работа.

Если ты уверен в своей правоте у тебя не возникнет чувства вины. Никто не сможет тебе его внушить. А уверенным в своей правоте может быть либо шизофреник, который умеет верить в то, во что не верит, либо тот, кто действительно прав.

Сергей: Вот и курица которую ты кушаешь относится к тебе как ко льву и мировому злу.

Илья: Сергей, я вегетарианец.

Сергей: Тогда свекла считает тебя мировым злом.

Илья: Сергей, люди приносят много бед всему живому на планете Земля. Но со временем мы научимся не быть планетарным злом, если раньше не сожжем планету со всей её биосферой и самих себя. У нас тут никак зима не начнется. Почему? Может просто колебания климата. А может быть дело в том, что климат необратимо изменился из-за того, что вместо освоения альтернативных источников энергии, мы заняты тем, что строим яхты и дачи каким-то дегенератам, которые сами ничего не умеют, и другим ничего путного делать не дают. И мы и американцы...

Сергей: Осталось малое, Илья, заменить слово «мы», на Я - в смысле Я - Илья приношу зло и так далее... Так не дает тебе покоя твоя корона оракула. Сними ее. Будь проще. Ты меня все пытаешься рефреймить на всеобщее, а я тебя буду возвращать на частное и показывать ТВОЕ место в твоей теории.

Илья: Сергей, я - это не только Я, но и часть МЫ. Это очень важно.

Сергей: Я про то, что ты на меня вешаешь свои сопли и внушения. Я тебе их возвращаю. Важно то, что бандиты у тебя в голове. Львы у тебя в голове. Не начинается зима - у тебя в голове. И, ты чувствуешь ответственность за весь мир!!!!

Илья: Сергей, нет никаких соплей. Ты делаешь типичный ход, которые делают социально безответственные люди. Я рассказываю, что делать и что не делать, чтобы жить лучше - делюсь опытом. Они (и ты) интерпретируют, будто я ною. Типа, я говорю: если хочешь строгать ровнее, возьми полуфуганок вместо рубанка, да и настрой его должным образом. Они - надо не ныть, что рубанок плохой, а посильней на рубанок нажимать, да с энтузиазмом.

Сергей: Да, Илья все так. закончим.

Илья: Сергей, мой тебе ответ был написан для того, чтобы облегчить твои страдания. Есть трудные обстоятельства - они не вызывают страданий сами по себе. Но люди переживают не столько от трудностей, сколько от того, что они воспринимают эти трудности, как расплату за собственное несовершенство. Подсознательно думают, что все беды случаются с нами по нашей вине.

Я же написал о том, что дело не в том, что мы портачим, а в том, что система такая. То есть, мы виноваты лишь в той мере, в которой поддерживаем систему. Это освобождает от чувства иллюзорной вины всех, кто систему не поддерживает.

Но, увы, человек чувствует себя ответственным за все зло, которое творит, когда голосует за гитлера или саддама иди какого-нибудь другого бандита... И это реальное зло. И лучше чувствовать реальную вину, чем не чувствовать её.

Но, если наш не бандит, то спи спокойно - твоей вины в этом случае нет совсем. Тогда виноваты все те, кто его необоснованно считают бандитом, кто необоснованно оболгал его в сердце своем.

Сергей: Илья, я смотрю, ты не так прост, как кажешься. Ты знаешь, что под маской добра ты старательно выкладываешь дорогу в ад? И, этот ад прежде всего для тебя. Отстань от других. займись собой.

Илья: Сергей, да, дорогу в ад. Именно так. Я только что на эту тему пост написал.

Как такие споры ведут к шизе

Предположим, я написал, Мутин плохой - не голосуй за плохого. Хороший Мутин или плохой сейчас не имеет значения. Имеет значение, как развивается дискуссия.

Доказывать, что Мутин плохой, мне едва ли бы захотелось. Я бы только указал человеку, что то, что видится ему очевидным, на самом деле очевидным не является. Ну, к примеру, что Россия встает с колен – это не очевидно, и есть основания полагать обратное. Ну и послал бы к Навальному, к которому сам особых симпатий не испытываю, но который поставляет огромное количество фактического материала. Ну и к другим конкретным свидетелям и экспертам.

Но разговор, как это обычно и случается, вышел на отрицание другой установки, а именно, установки «Не голосуй за плохого». И аргументы пошли универсальные, которые применялись бы столь же успешно и против «не голосуй за Гитлера».

Если ты голосуешь против диктатора – ты голосуешь против Родины. Если ты голосуешь против диктатора, ты нытик, у которого всегда другие виноваты, и танцор, которому всегда что-то мешает. Если ты голосуешь против диктатора, ты внушаешь мне чувство вины, а внушают чувство вины не мужики, а бабы. Диктатор всегда кажется плохим, потому что кто-то кого-то всегда жрет, и тому, кого жрут, те, кто жрет, всегда кажутся плохими, а потому это всегда только кажется, что диктатор плохой, и диктатор не может быть плохим в принципе.

Следующая стадия будет – «ты плохой, ты меня преследуешь» прямым текстом. Пока что смысл текста тот же самый, но это еще не говорится прямо.

Спроси любого человека, выросшего в хотя бы немного демократической стране «нужно ли голосовать против заведомо плохого президента?» - он даже не поймет вопроса. Конечно, нужно, какие могут быть сомнения? Но наши люди с большой степени вероятности будут доказывать, что и против самого плохого президента голосовать не нужно.

Так вот, то, что голосовать за гитлеров не нужно, достаточно очевидно, и тот, кто с этим спорит, отрицает достаточно очевидное. И чем дальше продолжать спор, тем очевидней это становится.

И я не раз наблюдал, как именно в процессе таких вот споров, отрицая очевидное, люди реально сходили с ума. И кончалось в лучшем случае тем, что из окна летели телевизоры и другие вещи, а в худшем случае, что из окна летел сам человек.

Понимание, что шизофрения может возникнуть на ровном месте у людей с совершенно здоровым мозгом, ко мне пришло не через чтение книг, в которых говорилось, что это именно так, а вопреки книгам, в которых утверждалось обратное.

Я сам, сам того не желая, свел с ума не одного человека, и видел, как это происходит в замедленной съемке с высокой детализацией. Я пришел к этому выводу, потому что видел это своими глазами и не раз. А книги, в которых говорилось о том, что шизофрения – это не эндогенное заболевание, а потому лечится психотерапией, стали доступными позже.

Кстати, сказать человеку, что, доказывая очевидно неверное, ты упражняешься в иррациональности и идешь в сторону шизы – это только подлить масла в огонь. Он всегда отвечает, что я из него сумасшедшего делаю, что это моя недобросовестная аргументация – представлять оппонента сумасшедшим. Ну и его транс только углубляется. Если человек уже в трансе, то отрицая этот транс, он его только углубляет.

Чтобы сойти с ума окончательно, кто-то использовал доступные психоделики вроде кофе в неумеренных дозах, курения в неумеренных дозах и лишения себя сна. У кого-то всё срабатывало и без этого.

Если бы человек понял, что он упражняется в иррациональности и отказался бы от иррациональности, произошла бы глубочайшая трансформация его личности. И тогда отношения с людьми, в частности семейные, стали бы совсем другими. В противном же случае глубочайшая трансформация личности тоже происходит, но, увы, в худшем из направлений.

Вы спросите, неужели можно сойти с ума в процессе таких вот разговоров на такие абстрактные темы? А как же глубинные детские травмы? Ответ: именно глубинные детские травмы заставляют отстаивать иррациональное. Человек не может не проголосовать за диктатора, потому что из-за детских травм, например, совершенно не мог противостоять отцу или матери. И, может быть, прямо по Фрейду, боялся, что его кастрируют. И, быть может, отсюда «если ты против диктатора, ты внушаешь мне чувство вины, и ты не мужик, а баба».

Сергей уже не останется тем, кем был раньше. Но какое направление он выберет? Ведь он же очень умный человек. Куда пойдет? Мне на зло в шизу? Ну да, это будет сильным по мне ударом. Я очень не люблю, когда люди мне на зло выбирают шизу. Неужели выберет Ад? Или же выберет рациональность? До сих пор я такого выбора не наблюдал. А так хотелось бы.

Интересные вопросы тем, кто принципиально поддерживает любую власть

Не в случае конкретно Мутина, а в абстрактном случае, что вы готовы простить государству, а что не готовы?

Отмену пенсий вообще, вы бы простили?

А пенсионный возраст с 90 лет?

А с какого возраста можно?

Отмену бесплатного образования и медицины вообще?

Если не вообще, то в какой степени их можно отменять?

Отмена восьмичасового рабочего дня?

Если бы вы узнали, что текущая правящая группировка – это в прошлом бандиты, которые торговали наркотиками и убивали людей, вы бы это простили власти?

Какой процент фабриковки судебных дел для вас простителен?

Если бы вы узнали, что наркотики систематично подбрасываются, и большинство сидит именно за подброшенные наркотики, вы бы это простили?

А избиение заключенных – это простительно?

Если суды выносят оправдательные приговоры крайне редко, то какой процент оправдательных приговоров вам покажется непростительно низким? Или вообще любой процент сойдет?

Какой уровень нищеты вы готовы простить этой власти?

Какой уровень смертности от голода вы готовы ей простить?

Полное отсутствие работы на будущее вы готовы простить власти?

Полное неуважение в мире?

Падение рубля и утрату всех сбережений? Во сколько раз можно уронить рубль?

Какой уровень безработицы простителен? Сколько процентов? Любой?

Запрет мирных демонстраций или разрешение проводить их только где-то в 60 километрах от города вы готовы простить?

Посадку инакомыслящих?

Может быть, всё нормально? Может быть, вы власти всё готовы простить? Вообще всё? Или вы ей что-то не простили бы? Что именно? Ну, в самом деле, что бы вы нашей власти не простили?

А на демонстрацию вы вообще в принципе могли бы выйти? Что бы смогло вас на это подвигнуть?

Но, наверно, вы не станете задаваться этими абстрактными вопросами. У вас ведь есть дела и поважнее.

Сложность вопроса в том, что эти люди запрограммированы прощать власти абсолютно все. Но написать о том, что они готовы прощать власти любые мерзости, назвав каждую, они не могли. Кто бы из немцев сказал бы в тридцатых, что они готовы были бы простить власти Холокост? Но большинство из них простило, многие сделали вид, что не понимали, что творилось в стране, и простили. Ну подумайте сами, мог бы рядовой нацист обсуждать вопрос, чего бы он не простил Гитлеру?

Продолжение дискуссии

Сергей: Тюремные вопросы Илья ты задаешь. Кого ты будешь спасать и почему, жену, мать или ребенка? Чмырить собираешься? ну...ну. Правильный такой говоришь? По понятиям живешь? Илья, так кого же ты будешь спасать в первую очередь, мать, жену или ребенка? Если жену, то это повод серьезно призадуматься о своем быдлячестве.

И еще, вызывать стыд у других - это чисто бабская (тюремная) стратегия ведения беседы. Вызывать всеми способами - показывать ущербность, чтобы потом начать ковыряться там причиняя боль. Бросай это.

Илья: Сергей, эти вопросы вызывают стыд? Но каким образом?

Сергей: Илья, Ты мастер манипуляций. Браво!!! у тебя учиться нужно, как не нужно вести спор. Умолкаю.

Илья: Сергей, это майевтика. Это практиковал Сократ. Он не предлагал своего знания - он задавал вопросы. И вопросы заставляли человека начинать думать. Сократ тоже был мастером манипуляции?

Сергей, фишка в том, что вопросы, которые я задал, не должны быть сложными для человека. Они тем более просты, что Мутина вывели за скобки, и был задан вопрос о власти вообще. Они потому и приведены, что являются тестом. Это как для человека с цветным зрением, предложение разглядеть рисунки для проверки зрения не вызывает трепета душевного. Трепет душевный будет только, если есть комплексы по поводу зрения. Если возникают большие трудности и душевное смятение как реакция на приведенные вопросы, то повод задуматься, откуда оно вдруг пришло. Воистину серьезный повод.

Я не говорю, что я правильный. Если человек скажет что-то против Холокоста или отказа в пенсии старикам, уже выработавшим свой ресурс - то это не значит, что он претендует на правильность, на то, что гуру и так далее.

Сергей: Я голосую против первого закона термодинамики. Закон ома мне тоже не нравится. И таблицу умножения я бы упросил. Илья будем голосовать за закон Ома?

Помни о вечности !